Μετά τα αποτελέσματα των εκλογών της 5ης Νοεμβρίου 2024, είναι πλέον βέβαιο, ότι τα «εγχειρίδια της Δημοκρατίας» πρέπει να αναδιαμορφωθούν. Η Αμερικανική Δημοκρατία βρίσκεται σε σοβαρή κρίση, μαζί με μια ολόκληρη πολιτική ελίτ στις δυτικές χώρες, που την εκθεμελιώνουν, προκαλώντας πολιτικές μετατοπίσεις προς την ακροδεξιά. Για την κρίση της Δημοκρατίας και για όλες τις δυσλειτουργίες της, που έστρεψαν ακόμα και παραδοσιακά Δημοκρατικούς εκλογείς να ψηφίσουν το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και τον Τραμπ, είχα μια ιδιαίτερα κατατοπιστική και αξιόλογη συνομιλία με τον διακεκριμένο επιστήμονα και ιδιαίτερα αξιόλογη προσωπικότητα, Δρα Πέτρο Βαμβακά, διεθνολόγο με ειδίκευση στην αμερικανική εξωτερική πολιτική, αναπληρωτή καθηγητή στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και Διεθνών Σχέσεων στο Emmanuel College στη Βοστώνη και Διευθυντή στο Ινστιτούτο Μελετών Ανατολικής Μεσογείου. Τα ενδιαφέροντά του είναι κατ’ εξοχήν, η τομή της διεθνούς ασφάλειας και του εκδημοκρατισμού. Από το 2012, έχει επικεντρωθεί ιδιαίτερα στις περιοχές της Ανατολικής Μεσογείου και της Λατινικής Αμερικής, δεδομένου ότι οι γεωπολιτικές αλλαγές έχουν επηρεάσει θέματα ασφάλειας και εκδημοκρατισμού σε αυτές τις περιοχές. Ο Δρ Πέτρος Βαμβακάς πήρε το πρώτο του πτυχίο ως Μηχανολόγος-Ηλεκτρολόγος στο North East University, συνέχισε με δεύτερο πτυχίο και μεταπτυχιακό στις Κοινωνικές Επιστήμες και έκανε διδακτορικό στις Πολιτικές Επιστήμες, Διεθνείς και Συγκριτικές σχέσεις, στο Boston University. Ανήσυχος και δημιουργικός από τη φύση του, βρίσκεται σε μια συνεχή δράση, με τα μαθήματα που παραδίδει στο Emmanuel College και το Ινστιτούτο Μελετών Ανατολικής Μεσογείου να πρωτοστατεί, με στόχο να φέρει στο φως πάλι τη γεωπολιτική σπουδαιότητα της Α. Μεσογείου.
Δρ Βαμβακά πότε ήρθατε στην Αμερική;
Γεννήθηκα στον Πειραιά, στο Κερατσίνι συγκεκριμένα, και ήρθαμε με την οικογένειά μου στην Αμερική το 1977. Ημουν τότε 13 ετών. Το όνειρο του πατέρα μου ήταν να έρθει στην Αμερική, αλλά μέχρι να υλοποιηθεί το όνειρό του, ήταν ήδη 40 ετών. Μας έκανε πρόσκληση ο αδελφός του και θείος μου και μέσα σε αυτό το πλαίσιο ήρθαμε και εμείς. Η επιθυμία του πατέρα μου ήταν να σπουδάσω. Εκπλήρωσα την επιθυμία του που ήταν και δική μου βαθειά ανάγκη γιατί αγαπούσα πολύ τη μόρφωση. Γνώρισα τη γυναίκα μου στο μεταπτυχιακό και έχουμε δυο γιους. Διδάσκω στο Πανεπιστήμιο από το 2001, δηλαδή 24 χρόνια. Πριν ξεκινήσω την ακαδημαϊκή μου καριέρα, εργάστηκα σε εργασίες γύρω από τον κλάδο μου.
Τι μνήμες έχετε από τον Πειραιά που αφήσατε σε μικρή ηλικία;
Η Ελλάδα δεν έχει φύγει ποτέ από μέσα μου. Ημουν συνειδητοποιημένος στα 13 μου χρόνια, ότι δεν ήθελα να φύγω. Παρόλο που είμαι 47 χρόνια εδώ, δεν μπορώ να αποδεχτώ, ότι είμαι της «Αμερικής παιδί». Φαντάζομαι ακόμα, πως είμαι ένας Ελληνας, ο οποίος θα γυρίσει σύντομα πίσω. Πηγαίνω τακτικά στην Ελλάδα. Εχω πολλές ζωντανές αναμνήσεις και από τη γειτονιά μου, το Κερατσίνι, με τα σπιτάκια, τις αλάνες, τους γκρεμούς. Από το σπίτι μας, που τώρα δεν βλέπεις τίποτα από τις πολυκατοικίες, βλέπαμε το λιμάνι που έμπαινε το καράβι με λιπάσματα από το Χατζηκυριάκειο. Τα βλέπαμε όλα. Είναι πολύ έντονες αυτές οι μνήμες.
Είστε ο ιδρυτής του Ιδρύματος Ανατολικών Μεσογειακών Σπουδών. Ποιος είναι ο στόχος και η δράση του;
Το ΙΕΜΣ ιδρύθηκε από μια δική μου προσπάθεια να μεταφέρω το διεθνές πεδίο στην Ανατολική Μεσόγειο σαν ένα πυρήνα που μπορεί να διδάξει θέματα οικονομικά και πολιτικά, την κρίση στην Ευρωζώνη αλλά και το τι γινόταν στην Αραβική Ανοιξη. Σκοπός μας επιπλέον είναι ο προσδιορισμός της περιοχής και σε πολιτιστικό. Το 2015 και μετέπειτα μαζέψαμε κάποια χρήματα, μας δόθηκε και μια δωρεά και ιδρύσαμε το Ιδρυμα στη Βοστώνη, μέρος του Emmanuel College εξ αρχής, αλλά σήμερα είμαστε ξεχωριστά από το Emmanuel. Αυτό που με παρακίνησε ήταν το γεγονός ότι συνήθως μιλάμε για τη Μέση Ανατολή και όχι για την Ανατολική Μεσόγειο. Η περιοχή ήταν το κέντρο σημαντικών θεμάτων στη διεθνή σκηνή. Τα εθνικά κράτη που έχουν δημιουργηθεί, έχουν φτιάξει μια δυσλειτουργική περιοχή πλέον, διότι έχεις από τη μία την Ευρωπαϊκή Ένωση, τον Αραβικό Κόσμο, το Ισραήλ, την Τουρκία, ένας χώρος ο οποίος ήταν συνδεδεμένος μέχρι πρόσφατα και σήμερα είναι ακρωτηριασμένος στα διάφορα εθνικά κράτη, τα οποία έχουν δημιουργηθεί εκεί. Αυτός είναι ο μεγάλος προβληματισμός και ένας από τους σκοπούς του Ιδρύματος να προσδιορίσει την υποτιμημένη περιοχή ξανά μέσα στα πλαίσια της Ανατολικής Μεσογείου. Στις δραστηριότητές μας περιλαμβάνονται μια σειρά ομιλιών, συνέδρια σχετικά με την πολιτική, την οικονομία, την κοινωνία και τον πολιτισμό. Διοργανώνουμε διάφορες συναυλίες και διάφορες άλλες εκδηλώσεις, παρέχουμε χώρους για έρευνα και για φοιτητές και για νέους μελετητές, δίνουμε υποτροφίες σε νέους ακαδημαϊκούς και σε φοιτητές. Τα τελευταία 2 χρόνια έχουμε εδραιώσει το Ιδρυμα και στην Ελλάδα με ένα Μη Κυβερνητικό Οργανισμό. Το 2024 αποκτήσαμε ένα κτίριο στα Χανιά, το οποίο θα λειτουργεί σαν μια έδρα Δεξαμενής Σκέψης (Think Tank) για την Ανατολική Μεσόγειο, κάτι που λείπει παντελώς από την περιοχή. Το πρώτο εγχείρημα που κάναμε στο Ιδρυμα ήταν το θερινό μας πρόγραμμα από το 2012, με μια διακοπή το 2020, λόγω της πανδημίας, το οποίο είναι ένα μηνιαίο πρόγραμμα με έδρα την Κρήτη και το οποίο επεκτείνεται και εκτός Κρήτης, στη Μάλτα, στην Κύπρο, στην Ιταλία, ανάλογα με τη θεματολογία που έχουμε ορίσει. Από το 2021 και μετά οργανώνουμε επίσης ένα ετήσιο εβδομαδιαίο σεμινάριο, στο οποίο προσκαλούμε ακαδημαϊκούς ή μελετητές και ιστορικούς, που ασχολούνται με την περιοχή. Αυτό είναι διαδικτυακό πρόγραμμα και ανοιχτό για όλους όσοι ενδιαφέρονται για την περιοχή. Το Emmanuel College παρέχει δυο μονάδες credits για όσους το παρακολουθήσουν. Αυτή τη χρονιά το πρόγραμμα θα γίνει την πρώτη εβδομάδα του Μαρτίου και προσπαθούμε να το κάνουμε σε συνεργασία με το αμερικανικό Πανεπιστήμιο της Βηρυτού.
Ας έρθουμε στην Αμερική του 2025. Παρατηρούμε μια αύξηση του λαϊκισμού, τα τελευταία τα χρόνια, και ένα τεράστιο άγχος και φόβο στους ανθρώπους. Πού νομίζετε ότι απέτυχε η ελίτ γενικά των προοδευτικών κομμάτων;
Ο λαϊκισμός είναι εμφανής κατά διαστήματα και εμφανίζεται όταν υπάρχει μια μετάλλαξη, μετακίνηση, στην κοινωνία, πολιτική ή οικονομική. Η αλλαγή αυτή και η δυνατότητα του κόσμου να μπορεί να συμβαδίσει με αυτή την αλλαγή, δημιουργεί μια φοβική τάση και ένα άγχος, το οποίο καλύπτεται από διάφορους δημαγωγούς. Είδαμε και τα φαινόμενα του φασισμού στην Ιταλία, στην Ισπανία και στη Λατινική Αμερική, στην Αργεντινή, στη Βραζιλία, στη δεκαετία του 1930, του 1940, με τον Περόν, τον Βάργκας και άλλους. Το είδαμε και στην Ελλάδα τη δεκαετία του 1980. Σήμερα παρατηρούμε το φαινόμενο του λαϊκισμού στις περισσότερες δημοκρατίες, αυτές που λέγαμε πως ήταν αναπτυσσόμενες δημοκρατίες ή εδραιωμένες δημοκρατίες, οι οποίες είχαν περάσει στο επόμενο στάδιο. Δεν είναι η μετάλλαξη πλέον, είναι κάτι τελείως διαφορετικό, είναι κάτι το οποίο δεν το περιμέναμε. Δηλαδή, αν είχαμε αυτή τη συζήτηση στη δεκαετία του ’90, θα λέγαμε ότι είναι κάτι ξεπερασμένο. Αλλά αποδείχθηκε την επόμενη δεκαετία ότι δεν ήταν ξεπερασμένο.
Η παγκοσμιοποίηση των τελευταίων αυτών χρόνων, έχει συμβάλει πάρα πολύ στο λαϊκισμό; Είδαμε ότι έφερε πολλά οφέλη στην κοινωνία, αλλά παράλληλα έφερε και τεράστιες ανισότητες στην κατανομή του πλούτου.
Στην κατανομή του πλούτου, εν μέρει, ναι. Το άλλο σημείο, στο οποίο δεν δίνουμε μεγάλη σημασία, είναι το γεγονός ότι κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση. Οταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε, ιδεολογικά, η Δύση δικαιώθηκε. Αλλά η Σοβιετική Ένωση παρείχε αυτόν τον παράγοντα της κατανομής του πλούτου. Και εκεί νομίζω είναι το μεγάλο διαζύγιο που πήραν αυτά τα «σε εισαγωγικά προοδευτικά κόμματα» από την κατανομή πλούτου και δελεάστηκαν με κάτι άλλο, αφήνοντας ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας χωρίς να έχει πλέον κάποιο πολιτικό λόγο. Αναφέρομαι στους Δημοκρατικούς στην Αμερική, στο Εργατικό Κόμμα (labor party) στη Μεγάλη Βρετανία, στο ΠΑΣΟΚ του Σημίτη στην Ελλάδα και ούτω καθεξής. Δεν είναι τυχαίο ότι τα λαϊκά στρώματα μεταφέρθηκαν από το συνδικαλισμό, στον εθνικισμό. Βλέπουμε λοιπόν ότι τα κράτη τα οποία είχαν έναν πολύ ισχυρό σοσιαλδημοκρατικό παράγοντα, -ο οποίος δεν υπάρχει πλέον- μεταλλάχτηκαν σε μια «ποιοτική» πλέον δημοκρατία που αναφέρεται σε αυτούς «που έχουν», αφήνοντας πίσω εκείνους που «δεν έχουν» και παραμένουν με μία «ποσοτική ανάγκη» μέσα στην κοινωνία.
Ετσι, «οι προοδευτικοί» κινήθηκαν προς το «ποιοτικό», ενώ το «ποσοτικό» ήταν ακόμα ένα μεγάλο αίτημα ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Πολλές φορές εδώ στην Αμερική λένε ότι οι Δημοκρατικοί χάθηκαν σε ένα παντοπωλείο, το οποίο πουλάει βιολογικά προϊόντα, ψάχνοντας να βρούνε το καλύτερο μπρόκολο, ενώ ο κόσμος δεν μπορούσε να αγοράσει πλέον ούτε το απλό μπρόκολο. Και εκεί είναι η μεγάλη διαφορά, η μεγάλη μετάλλαξη αυτής της πολιτικής, που έχει αφήσει ένα μεγάλο μέρος του κόσμου έρμαιο στους δημαγωγούς. Και βγαίνει ο κάθε δημαγωγός ο οποίος αφαρπάζει αυτόν τον κόσμο και αυτόν τον λόγο.
Πιστεύετε ότι τα αίτια είναι μόνο οικονομικά; Τα σλόγκαν των Δημοκρατικών «Δούλεψε σκληρά για να απολαύσεις» και «Μορφώσου», έταζαν στον εργατικό κόσμο, ότι όλα θα αλλάξουν στη ζωή τους, ενώ τίποτα δεν άλλαξε. Επιπλέον κανένας από τους Δημοκρατικούς και την ελίτ τους δεν αξιολόγησαν και δεν σεβάστηκαν την αξιοπρεπή δουλειά αυτών των ανθρώπων του μόχθου. Περιφρόνησαν κάτι άλλο πολύ πιο βαθύ… την αξιοπρέπεια της εργατικής τάξης.
Εχετε δίκιο σε αυτό. Δεν είναι μόνο το οικονομικό κομμάτι. Ο σεβασμός αυτός στην αξιοπρέπεια της εργατικής τάξης πλέον δεν νομίζω ότι υπάρχει μέσα στο αμερικανικό αφήγημα. Αυτό είναι περισσότερο ένα ευρωπαϊκό αφήγημα. Αυτό που βλέπουμε όταν γιορτάζουμε την Πρωτομαγιά ή γιορτάζουμε το Labor Day, είναι δύο διαφορετικές έννοιες.
Η Πρωτομαγιά σηματοδοτεί την αξιοπρέπεια της εργατικής τάξης. Το Labor Day διακατέχεται από ένα προτεσταντικό ήθος. «Γιορτάζω την εργασία, γιατί μέσα από την εργασία θα μπορέσω και εγώ να βιώσω την ανθρώπινη υπόστασή μου και να φτάσω στον Θεό». Σε ένα μεγάλο βαθμό όμως για μένα, είναι το ποσοτικό έναντι του ποιοτικού. Δηλαδή αυτοί οι Δημοκρατικοί οι οποίοι ανέβηκαν και αναρριχήθηκαν στους πολιτικούς ελίτ (Κλίντον, Ομπάμα), άρχισαν από τα κατώτερα οικονομικά στρώματα και ενώ έφτασαν σε ένα επίπεδο, δεν κοίταξαν προς τα πίσω, απλώς κοίταξαν πώς θα βελτιώσουν το ποιοτικό κομμάτι το δικό τους. Και δεν γύρισαν το κεφάλι τους, γιατί ήξεραν ότι όταν θα κοίταγαν προς τα πίσω, πολύς κόσμος δεν θα είχε βγει από αυτή τη φτώχεια. Θα ήταν απλά μόνοι τους!
Εχετε ταξιδέψει πολύ στα αστικά κέντρα της Αμερικής. Τι έχετε αποκομίσει από αυτή την εμπειρία;
Η μεγάλη απήχηση του Τραμπ, που υπάρχει μεταξύ αυτών των λαϊκών στρωμάτων σήμερα, φαίνεται, όταν ταξιδεύεις εκτός αστικών κέντρων της Αμερικής και βλέπεις το βιοτικό επίπεδο του μέσου Αμερικανού, όχι μόνο το οικονομικό, αλλά και το ηθικό και το κοινωνικό. Στην περίπτωση αυτή, δεν μιλάμε απλά για δύο διαφορετικούς κόσμους. Νιώθεις πως ταξιδεύεις στο χρόνο. Και αυτό έχει να κάνει και με την παγκοσμιοποίηση, έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο κόσμος τρέχει με μια ταχύτητα τρελή και σε ένα τετράγωνο βρίσκεται στον 21ο αιώνα και σε ένα άλλο τετράγωνο, μπορεί να βρίσκεται στο 1990 και με ολότελα διαφορετικές αντιλήψεις, από τον τρόπο με τον οποίο εκφραζόμαστε. Ακόμα και η γλώσσα την οποία χρησιμοποιούμε, τι μπορεί να πούμε, πώς θα σε αντιληφθεί κάποιος, αν σου πει π.χ. «yes, man», ή σε αναγνωρίσει σαν άντρα ή σαν γυναίκα. Ολα αυτά τα χαρακτηριστικά ταξιδεύοντας στην Αμερική, αντιλαμβάνεσαι ότι είναι διαφοροποιημένα.
Και όλα αυτά σε μια Αμερική που κάποτε η εργατική τάξη ψήφιζε Δημοκρατικούς. Και σήμερα, μετά από αυτή τη φοβερή πόλωση, ο κόσμος όλος ψήφισε τον Τραμπ των Ρεπουμπλικανών. Εφόσον λοιπόν ο Τραμπ θεωρείται τόσο πολύ επικίνδυνος, ο κόσμος τον προτίμησε γιατί έδωσε στον εργατικό κόσμο φωνή και αξιοπρέπεια, τονίζοντας ότι «είστε ίδιοι με εμάς, δεν είστε διαφορετικοί»; Ποια είναι η άποψή σας;
Δεν είναι πρώτη φορά που το βλέπουμε αυτό. Ο Ρέιγκαν (Reagan) για πρώτη φορά μίλησε για τους Reagan Democrats. Υπήρχε μια ομάδα που διέσπασε τον συνδικαλισμό και απέκοψε ένα κομμάτι. Μετά υπήρχε ο Joe Sixpack του George Bush, «Με ποιον θα πιείς μια μπίρα, θα πιείς μια μπίρα με τον George Bush (Τζορτζ Μπους)» ή με τον John Kerry ο οποίος αν και προερχόταν από μια εργατική οικογένεια στο λαϊκό αφήγημα, ήταν όμως «εκτός» του λαϊκού κόσμου. Το 2004, π.χ. ο Τζον Κέρι (John Kerry), πήγε στη Φιλαδέλφεια και του είπαν να φάει ένα σάντουιτς που τρώνε εκεί με στέικ και τυρί και αυτός ζήτησε το συγκεκριμένο Swiss cheese με λιγότερα λιπαρά. Αυτό και μόνο, τον έκανε να είναι πιο απόμακρος στο μέσο Αμερικανό. Έρχεται ο Τραμπ μετά από 12 χρόνια, και υλοποιεί την ιδέα και των Reagan Democrats και του Joe Sixpack και παρόλο ότι είναι πολυεκατομμυριούχος, έχει μια πολύ πιο λαϊκή αφήγηση και είναι πιο προσιτός στον κόσμο. Δηλαδή ο μέσος Αμερικανός ταυτίζεται με τις θερμίδες που τρώει, όχι με την ποιότητα του φαγητού το οποίο τρώει και βλέπεις ότι είναι κάτι το οποίο το κάνει συστηματικά ο Τραμπ. Δεν είναι τυχαίο ότι το 2016 πήρε 65 εκατομμύρια ψήφους, το 2020, 74 εκατομμύρια ψήφους και πριν 3 μήνες περίπου τους ανέβασε στους 76 εκατομμύρια ψήφους. Άρα όχι μόνο δεν χάνει, αλλά συνέχεια προσθέτει πάνω σε αυτή τη λαϊκή βάση που έχει φτιάξει. Ο μέσος Αμερικανός λοιπόν όχι μόνο δεν τον βλέπει σαν κίνδυνο αλλά σαν προστάτη του σε έναν κόσμο, ο οποίος είναι επικίνδυνος.
Η αλήθεια είναι ότι έδωσε μεγάλη ασφάλεια ο Τραμπ σε αυτό το μεγάλο ποσοστό ανθρώπων, οι οποίοι δεν είχανε «πού την κεφαλήν κλίναι» σε πολλά επίπεδα. Δηλαδή, οι Δημοκρατικοί μπορεί να τρώνε καλύτερα -η ελίτ τουλάχιστον των Δημοκρατικών- αλλά δεν «δίνουν του αγγέλου τους νερό» πια. Εχουν διαχωρίσει τελείως τη θέση της από τα χαμηλά στρώματα.
Και αν θα δώσουν του αγγέλου τους νερό, όπως λες, θα πρέπει να το διαφημίσουν στα κοινωνικά δίκτυα. Είναι πάλι αυτός ο ναρκισσισμός, ο οποίος θα δείξει πόσο καλός είμαι και πόσο πραγματικά εγώ κατανοώ τον άλλο. Αυτή η υποκρισία είναι κάτι το οποίο έχει κοστίσει στους Δημοκρατικούς, και είναι ολοφάνερο πλέον, στον πολιτικό τους λόγο.
Αυτή η μεταστροφή των προοδευτικών δυνάμεων σε απολυταρχία, σε ναρκισσισμό, σε αυταρέσκεια, πού νομίζετε ότι οφείλεται;
Η αλαζονεία, νομίζω, οφείλεται στο γεγονός ότι πιστεύουμε ότι έχουμε δίκιο και ότι είναι θέμα χρόνου να καταλάβει ο άλλος, ότι πραγματικά είχαμε δίκιο. Μην ξεχνάμε ότι πολλές από τις κοινωνίες στις οποίες ζούμε ήταν αδελφοκτόνες κοινωνίες. Δηλαδή, στην Ελλάδα υπήρχε ένας Εμφύλιος πόλεμος. Οταν φτάνεις σε μια εμφύλια σύρραξη, πιστεύεις ακράδαντα ότι έχεις απόλυτο δίκιο, στο σημείο να σκοτώσεις τα αδέλφια σου. Εδώ στην Αμερική υπάρχει αυτό. Ο μέσος Αμερικανός πιστεύει ότι έχει δίκιο. Και οι Δημοκρατικοί και οι Ρεπουμπλικανοί είναι ακριβώς το ίδιο. Είναι αδέρφια.
Αρα αισθάνονται ότι έχουν απόλυτο δίκιο και ο άλλος απλώς ζει στο σκοτάδι του και μία μέρα θα δει την πραγματικότητα. Δεν θέλει κανείς να μπει στα παπούτσια του άλλου και να δει τον κόσμο από την άλλη μεριά. Ιδιαίτερα οι αριστεροί θα έλεγα, θεωρούν ότι έχουν απόλυτο δίκιο. Μέσα στην οφθαλμαπάτη τους θα σε αποκαλέσουν φασίστα, ομοφοβικό, εθνικιστή και θα σου βάλουν ταμπέλα. Αυτό είναι συνηθισμένο στην ανθρωπότητα. Στην Αμερική, όμως, ο μέσος Αμερικανός πιστεύει ότι έχει απόλυτο δίκαιο και ότι ο Θεός του έχει ψιθυρίσει την αλήθεια στο αυτί και έχει υποχρέωση να ανοίξει και τα μάτια του άλλου, και αν δεν θέλει να δει… «λάθος του, δεν είναι λάθος μου».
Ποιες είναι οι δικές σας σκέψεις για το τι θα μπορούσε να γίνει με τη νέα κυβέρνηση;
Νομίζω ότι συνεχίζουμε να είμαστε σε μια τεράστια μεταβατική περίοδο. Δεν έχουμε μιλήσει για την τεχνητή νοημοσύνη, δεν έχουμε μιλήσει για τη σχέση μας με την εργασία, με την παραγωγικότητα, με την παραγωγή, τη σχέση μας σαν άνθρωποι και τι θέλουμε να υλοποιήσουμε στις κοινωνίες στις οποίες ζούμε.
Υπάρχουν πάρα πολλοί παράγοντες που αλλάζουν την πραγματικότητά μας σε συνεχή βάση, γι’ αυτό νομίζω, ότι η διακυβέρνηση Τραμπ αυτή τη στιγμή είναι απλώς ένα μεταβατικό στάδιο. Οι αλλαγές τις οποίες θα δούμε έστω και τα επόμενα 4 χρόνια θα είναι τεράστιες και δεν μπορούμε να τις φανταστούμε. Δηλαδή θα μπορούσαμε κάλλιστα να κινηθούμε σε κοινωνίες οι οποίες χρειάζονται λιγότερα εργατικά χέρια. Έχουμε δημογραφικά προβλήματα, τα οποία είναι δυσανάλογα παντού. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι σε μερικά χρόνια η Μεσόγειος δεν θα έχει αλλάξει και χρώμα και θρήσκευμα, με το να έχει μια τεράστια άνοδο στην Αφρική και μια τεράστια δημογραφική πτώση στην Ευρώπη. Δηλαδή είναι κάτι το οποίο είναι αναπόφευκτο. Το ίδιο συμβαίνει και σε θέματα τεχνολογίας, πληροφορίας, παιδείας. Είμαστε σε μια αχαρτογράφητη πορεία που δεν έχουμε δει στο παρελθόν παρόμοια και που τρέχει με αδιανόητη ταχύτητα. Αρα νομίζω, ότι και οι διακυβερνήσεις οι οποίες έρχονται, θα είναι πολύ πιο σύντομες και μη αποδοτικές έτσι όπως περιμένει ο καθένας. Ο Τραμπ θεωρώ ότι μιλάει πάρα πολύ φωναχτά μόνο και μόνο για να αρχίσει μια διαπραγμάτευση, η οποία γίνεται κιόλας. Πόσο αποτελεσματική θα είναι δεν το γνωρίζω και δεν νομίζω ότι θα είναι και πάρα πολύ, γιατί έχουμε να κάνουμε με πολύ μεγαλύτερες δυναμικές πλέον.
Ο Ιλον Μασκ είναι μια από αυτές; Βαδίζει επάνω στο όραμά του, σε μια καινούργια κοινωνία, η οποία δεν έχει να κάνει με πολιτικές ιδεολογίες, αλλά καθαρά με την αυτοκρατορία της τεχνητής νοημοσύνης και την κατάκτηση του Διαστήματος;
Ο Μασκ είναι διαφορετικός καινούργιος παράγοντας. Για μένα αυτό είναι το μεγάλο ερωτηματικό. Το φιλοσοφικό ερώτημα, είναι ότι δεν είμαστε πλέον σε κοινωνίες, είμαστε τελείως ατομικά όντα, τα οποία έχουν τη δυνατότητα να υπάρχουν. Ο Ιλον Μασκ είναι μια οντότητα την οποία δεν την έχουμε δει στο παρελθόν, δεν υπάρχει κάποιος έλεγχος πουθενά. Απλώς χρησιμοποιεί τον Τραμπ σαν ένα παρένθετο για τη μετάβαση, όπως ο μεταξοσκώληκας, πριν να γίνει πεταλούδα. Ακόμα δεν ξέρουμε τι θα κάνει. Για μένα αυτό είναι το πιο επικίνδυνο. Ο Μασκ είναι ο επικίνδυνος, όχι τόσο ο Τραμπ. Έχει γοητεύσει πολύ τον κόσμο με την ευφυία του, τις καινοτομίες, τη δυνατότητα της τεχνολογίας και του χρήματος. Το θέμα είναι πώς μπορείς να ελέγξεις έναν άνθρωπο, που και τις καλύτερες προθέσεις να έχει, αναγγέλλει μια άγνωστη πραγματικότητα που μόνο αυτός γνωρίζει.
Αναφερθήκατε σε κοινωνίες που άρχισαν ήδη να είναι καθαρά ατομικές, άρα ο ιστός της κοινωνίας που είναι η αλληλεγγύη, ένας πολύ σημαντικός παράγοντας και ο σεβασμός για τον άλλον, σιγά σιγά θα εκλείψουν ή θα πάρουν πολύ διαφορετική μορφή;
Ναι, έχουν ήδη πάρει διαφορετική μορφή. Τα παιδιά που βλέπω εγώ στο Πανεπιστήμιο τώρα, έχουν γεννηθεί το 2006 ή 2007 και είναι πρωτοετείς. Η έξυπνη οθόνη του τηλεφώνου, τότε βγήκε στο προσκήνιο το 2006 ή 2007. Άρα αυτά τα παιδιά έχουν μεγαλώσει μέσα από την οθόνη και έχουν ενηλικιωθεί μαζί με το έξυπνο τηλέφωνο. Δεν έχουν καν τη δυνατότητα να συνυπάρχουν με κάποιον. Δεν έχουν την ορατότητα να δουν κάποιον δίπλα τους. Είναι του ακουστικού και της οθόνης. Αρα μιλάμε πλέον για ατομικά όντα, ούτε καν για κοινωνία. Για κοινωνία πρέπει να έχεις και ένα άλλο σεβασμό, μια αυτοθυσία, αλλά αυτά δεν υφίστανται πλέον σε αυτή τη γενιά.
Οι Δημοκρατικοί τι μπορούν να κάνουν για να ανανεώσουν την πολιτική τους και να αποκτήσουν πάλι την εμπιστοσύνη του λαού;
Εχουμε μεγάλο πρόβλημα αναδιάρθρωσης και παρουσίας τους μέσα στην πολιτική αρένα. Δεν έχουν επαφή με την κοινωνία που είναι κάπου αλλού πια. Από τη μία μεριά ή θα πρέπει να συμπράξουν με τον αιώνιο τους εχθρό ή θα πρέπει να έρθουν αντιμέτωποι με τον ίδιο τους τον εαυτό. Είναι κάπως δύσκολο να γίνει αυτό.
Το βλέπουμε κιόλας στην Ευρώπη. Δεν μπορεί να υπάρχουν μερικές οντότητες που έχουν τα δικά τους δεδομένα. Δεν υπάρχει μια σύμπραξη. Σε αυτές τις δημοκρατίες που τις αναγνωρίσαμε πριν 20-25 χρόνια σήμερα δεν υπάρχει εναλλακτική. Και η εναλλακτική επειδή είναι τόσο διασπασμένη, δεν δίνει κάτι το διαφορετικό. Δηλαδή δεν βγαίνει κανένας στο προσκήνιο να πει ότι είναι συστημικό το πρόβλημα. Ολοι λένε «ναι μεν με το σύστημα, εγώ όμως θα έκανα αυτή τη διαφοροποίηση σε αυτό το σημείο». Υπάρχει ένας μονόδρομος πλέον και είναι κάτι το οποίο δεν μας δίνει πολλές εναλλακτικές. Δηλαδή ή θα υπάρξεις ή θα το διαλύσεις ολόκληρο το σύστημα. Και εκείνοι που βγαίνουν στην άλλη όχθη σήμερα είναι αυτοί που λένε θα διαλύσουμε όλο το σύστημα. Τελείως αντισυστημικοί. Αρα οι Δημοκρατικοί βρίσκονται σε συμπληγάδες αυτή τη στιγμή. Σε όλη την Ευρώπη επίσης δεν υπάρχουν τα πολιτικά κόμματα πλέον, τα οποία μπορούν να έχουν μια ανεξάρτητη πολιτική και ιδεολογική τοποθέτηση, γιατί έχουν πάρει διαζύγιο από την ιδεολογία εξ αρχής.
Και για να καταλήξω, δεν υπάρχει ο πάγκος στους Δημοκρατικούς, διότι αυτός ο πάγκος έχει κενωθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, αφού έχουν πάρει διαζύγιο από τα κοινωνικά στρώματα τα οποία κλασσικά τους ψήφιζαν.
Δηλαδή γενικά πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο μέλλον;
Το 2012 είχα πάει στην Κούβα για δεύτερη φορά και έφυγα πάρα πολύ στεναχωρημένος, γιατί κατανόησα, ότι η πολιτική πλέον δεν έπαιζε ρόλο, όλο το θέμα ήταν οικονομικό.
Ο μέσος Κουβανός πασχίζει να ζήσει οικονομικά με μια αξιοπρέπεια, να μην ζητάει το χαρτί υγείας και να μπορεί να φάει κάτι άλλο εκτός από φασόλια και ρύζι. Το επίπεδο της αλληλεγγύης όμως στη χώρα αυτή με έχει εντυπωσιάσει. Εχω πάει πάρα πολλές φορές. Είναι ένας κόσμος, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται για την πολιτική, αλλά για το πώς θα ζήσει.
Και ο κόσμος στην Αμερική έχει έρθει σε αυτό το σημείο. Του είναι τελείως αδιάφορο αν θα κερδίσει η Κάμαλα ή ο Τραμπ. Απεχθάνεται όποιον τον κοροϊδεύει και το καταλαβαίνει. «Είμαι μαζί σου» έλεγαν οι Δημοκρατικοί. Μα δεν υπάρχει αυτό! Ζω στη Βοστώνη. Αν πάρεις το τρένο το πρωί στις 6 από το κέντρο της Βοστώνης, στα δυτικά προάστια, που είναι πιο ευκατάστατα, θα δεις όλος ο κόσμος που ταξιδεύει 6 η ώρα το πρωί είναι πιο σκουρόχρωμος, και πηγαίνει προς τα δυτικά προάστια μόνο και μόνο να δουλέψει, να νταντέψει, να πάει σε σχολεία. Εκείνοι που φεύγουν από τις 9 η 10 το πρωί για να πάνε από τα προάστια στο κέντρο, είναι οι γιατροί, οι δικηγόροι, οι επιχειρηματίες και είναι σε ένα τελείως διαφορετικό ταξικό κοινωνικό επίπεδο. Είναι όλοι Δημοκρατικοί που έχουν τα ακουστικά τους να ακούνε μουσική ή τις ειδήσεις, που έχουν το νερό τους σε μπουκάλια eco friendly, γιατί θέλουν να είναι ευαίσθητοι με το περιβάλλον, φορούν τα ιδανικά παπούτσια και καταναλώνουν συνέχεια, όπως καταναλώνουν και την πολιτική με τον ίδιο τρόπο. Έχουμε γίνει καταναλωτές της πολιτικής. Άρα δεν μπορεί ο Δημοκρατικός να πει ότι καταλαβαίνω τι μου λέει ο άλλος, γιατί για να κατεβεί χαμηλά και να κατανοήσει τι του λέει ο άλλος, θα πρέπει να χάσει από το δικό του χρόνο, το οποίο δεν είναι εφικτό, γιατί έτσι είναι φτιαγμένος πλέον να καταναλώνει μόνο και μόνο για το δικό του εαυτό.
Πηγή: www.ekirikas.com